Le bonheur a-t-il un genre ?

Débat sur l’espace Mazars du Women’s Forum, La Fabrique Spinoza et le magazine du succès au féminin L/ONTOP

13/10/2011 de 18h15 à 19h

A l’occasion du Women’s Forum, Mazars organisait une conférence en invitant la Fabrique Spinoza et L/ONTOP son partenaire presse et contributeur à la réflexion, à présenter ses préconisations au sujet des inégalités hommes-femmes en termes de bonheur.

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Écouter l’enregistrement audio (à venir très prochainement)

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Alexandre Jost (Président-fondateur de la Fabrique Spinoza) : Il existe un ensemble de mesures qui permettent de dire oui le bien-être, oui le bonheur, j’ai des moyens plutôt objectifs de les mesurer. Tout en passant par la subjectivité de l’individu. Au sujet de la corrélation des inégalités hommes femmes et du bonheur d’une société, ça vient de chercheurs qui essaient de voir le lien entre tout un tas de variables : la santé, l’éducation, l’inégalité homme femme et qui s’aperçoivent qu’il y a des impacts de cette inégalité sur l’ensemble des pays. On s’aperçoit que la corrélation est de 0.8 ce qui veut dire qu’il y a plus d’impacts que ne l’aurait la santé ou encore le niveau de revenu.

Emmanuelle Gagliardi (Fondatrice de L/ONTOP) : Les courbes montrent que les femmes, comparées aux hommes, se sentent beaucoup moins heureuses. Ce qui est intéressant c’est : pourquoi ?

AJ : Avant de répondre à cette question on peut d’abord être choqué. On peut dire « attendez ça fait 35 ans que les mouvements féministes se battent pour combattre les inégalités » et pour autant les positions de bonheur se sont inversées et la tendance est à ce que les femmes soient de moins heureuse en comparaison avec les hommes.

Muriel de Saint Sauveur (Directrice de la Communication de Mazars) : C’est totalement déprimant ce que vous nous dîtes ! Est-ce que c’est le cas dans tous les pays ?

AJ : C’est une étude mondiale, c’est particulièrement vrai dans les pays occidentaux et c’est plus vrai aux USA qu’en France.

MSS : Les femmes américaines sont plus dépressives que nous ?

AJ : Non, ce qui est compliqué, ce croisement des niveaux de bien-être est plus avancé aux USA donc la tendance étant poursuivie depuis plus longtemps, les femmes sont en comparaison des hommes moins heureuses qu’en France. On arrive aux limites de ces questions sur le bien-être lorsque l’on a des échantillons de pays qui sont trop différents les uns des autres. Il est plus intéressant de comparer à l’intérieur de groupes de pays relativement similaires, pays développés par exemple.

MSS : Avez-vous identifié les causes ?

EG : Oui et ce n’est pas déprimant car c’est réversible ! La première cause c’est qu’aujourd’hui les femmes ont le choix de ce qu’elles veulent faire de leur vie et ce choix est un facteur de stress pour elles. Paradoxalement. La deuxième cause AJ ?

AJ : La parentalité. Quand un enfant nait dans une famille, traditionnellement c’est la femme qui prend un congé maternité. Si on zoome et qu’on examine les chiffres, on s’aperçoit que la moitié des femmes qui prennent un congé maternité et donc qui quittent leur travail, ne le souhaitaient pas. Après le congé maternité, 27% d’entre elles ne retrouvent pas d’emploi ou ne reprennent pas le chemin du travail. Parmi celles qui retournent travailler, 44% le font dans un travail précaire. A comparer avec un taux de précarité de l’emploi qui est entre 15 et 20% dans un pays. Donc le choix est un choix contraint et de renonciation.

La deuxième cause, même si en 35 ans il y a bien eu une amélioration des conditions de vie des femmes, les aspirations ont augmenté plus vite. On s’aperçoit que l’une des manières de définir le bonheur c’est examiner à la fois son état émotionnel et cognitif par rapport à ses aspirations. L’état émotionnel est plus dur à évaluer mais l’état que l’on appelle eudémonique par rapport à « est-ce que j’atteins les buts que je me suis fixée ? » là, les femmes ont connu des difficultés car les barrières se sont moins abaissées que leurs aspirations ne se sont élevées. Comme exemple, une étude américaine démontre qu’en suivant des adolescentes ou des jeunes adultes entre 1976 et 2005, l’étude de Stevenson & Wolfers, démontre que en les interrogeant sur les aspirations qu’ils avaient dans 14 domaines de leur vie : vie de couple, études, salaires… Et bien les femmes sont venues à considérer 13 domaines comme étant très importants sur les 14 alors que les hommes étaient déjà à ce niveau-là en matière d’exigence et que sur 8 des 14 domaines, il y avait une augmentation d’exigence qui était beaucoup plus importante que chez les hommes. En matière de finance : voiture, maison, télévision, ect on s’aperçoit qu’il y a un alignement des envies et pour autant d’un autre coté la société est encore inégale. Par exemple 27% de niveau de salaire en moins pour les femmes, 82% des emplois à temps partiels sont occupés par les femmes, 40% des postes exécutifs sont occupés par des femmes, en terme électoral c’est la catastrophe et dans les conseils d’administration en France en 2010 des grosses entreprises du CAC 40 on était à 19,5%. Donc d’un coté de grandes aspirations égales à celles des hommes qu’elles ne peuvent pas atteindre. On n’a donc pas été assez loin et il faut travailler sur la réduction de ces inégalités objectives.

MSS : Ce sont les deux inégalités que vous avez notées ou vous en avez d’autres ?

EG : Troisième raison : le regard social qui pèse sur la femme dès son enfance. On a des études qui montrent que dès 7 ans la petite fille a une image d’elle plus négative que celle qu’ont d’eux-mêmes les petits garçons. Le poids des médias, on a un regard social sur les femmes qui est très pesant et qui est cette 3ème cause de différence homme femme face au bonheur.

AJ : Et on s’aperçoit que toujours dans le regard sociétal, qu’il est présent dans d’autres domaine par exemple dans le domaine de l’appréciation des compétences : c’est le laboratoire de l’égalité qui est un think tank sur les inégalités hommes femmes, qui a lancé une recherche qui montre que 27% des français pensent que biologiquement les femmes ont des aptitudes littéraires et les hommes ont des aptitudes scientifiques ! Biologiquement !

EG : 4ème cause: le temps partagé au foyer, on gagne très peu de pourcentage d’investissement masculin et l’on doit les compter en décennie ! Il y a 10 ans les femmes s’occupaient de 80% des tâches ménagères, aujourd’hui on en est à 75%. Donc dans 50 ans on sera peut-être à égalité mais en attendant c’est encore une cause de stress qui s’ajoute pour les femmes.

AJ : Je trouve intéressant de se référer à la définition du stress par l’OMC qui dit que « le stress c’est un décalage de la perception que l’on a d’un côté des contraintes et des défis auxquels on doit faire face et d’un autre côté de la perception que l’on a des ressources pour y faire face ». Donc on peut imaginer qu’une femme ayant un enfant, un travail, plus les tâches domestiques dont elle s’occupe à 75%, connait réellement le stress. Il y a des cercles vicieux qui s’engagent, par exemple lorsqu’il y a un décalage de salaire entre l’homme et la femme, on s’aperçoit qu’il y a un déséquilibrage des pouvoirs de négociation domestique. La 5ème cause est au cœur de l’argumentaire : c’est qu’aujourd’hui ce problème est laissé à la marge. Comment le démontrer par des faits ? On s’est dit « allons regarder si il y a des innovations sur d’autres territoires ! ». On a regardé l’Union Européenne qui a adopté parmi ses différents objectifs, l’égalité homme femme. Très intéressant, si on creuse, ils ont aussi exigé dans les procesus de design des politiques publiques à l’échelle européenne, l’examen des conséquences potentielles des inégalités HF. Ce que ça veut dire c’est qu’il n’y a aucune loi ni règlementation qui sera conçue sans avoir posé la question. Par comparaison, en France, il y a 1 an et demi, il y a eu une réforme territoriale, au cours de cette réforme il a été décidé de fusionner les échelons régionaux et les échelons départementaux. Faisant cela il y avait deux choix possibles : garder le scrutin régional ou bien choisir le scrutin des conseillers généraux. En faisant le choix de prendre le scrutin des conseillers généraux. Si on examine les conséquences en termes d’inégalité HF on s’aperçoit que la représentation des femmes parmi les conseillers régionaux est de 48% alors que parmi les conseillers généraux elle est de 13,8%. S’il y avait eu comme en Europe l’obligation d’analyser l’impact, il n’y aurait pas eu cette réforme en France ou elle se serait faite différemment. Donc un autre exemple, on réfléchit à des moyens d’aller au-delà du PIB. Parmi les différents indicateurs substituts du PIB, on s’aperçoit que seul l’un d’entre eux parmi les 10 existants : l’indice de développement humain, prend en compte des potentielles inégalités entre les HF. Tous les autres, alors qu’ils imaginent un chemin de société, ne prennent pas ça en compte !

MSS : Je comprends pourquoi les femmes sont plus déprimées mais je ne comprends pas pourquoi les hommes sont plus heureux ?

AJ: Il est probable que les hommes sous-estiment l’impact positif pour leur propre existence d’une plus grande égalité HF. C’est une de notre plus grande réflexion à La Fabrique Spinoza : le pied de levier pour faire avancer les choses ne serait-il pas chez les hommes ? On s’aperçoit que les entreprises où il y a des femmes ont globalement une atmosphère plus agréable, que en plus, selon une étude de McKinsey, elles ont une meilleure performance économique. Si on regarde la société dans son ensemble on s’aperçoit qu’il y a des corrélations importantes entre les faibles inégalités et le bien-être de la société et que si on examine le foyer et je trouve ça très intéressant, au Canada on trouve des études de Baujot et ses collaborateurs, indiquant que si on définit différents types de couple, différents modèles de répartition des tâches domestique dans un foyer, plus le modèle de répartition est équilibré, plus le foyer est heureux. Il y a les 4 modèles : le traditionnel, le reverse traditional (où l’homme s’occupe des tâches ménagères) et puis on a 2 extrêmes le « dobble burden » (double fardeau) pour les hommes ou pour les femmes. Les femmes sont les plus heureuses lorsqu’il y a un double fardeau pour les hommes (rires). Maintenant, si on examine comment la femme se sent et l’ensemble du couple, c’est dans une disposition équilibrée que le couple se sent le mieux. On peut alors réconciler deux conceptions : la conception équitable ou la conception que l’on appelle « conséquencialiste ».

Soukeina Bouraoui : On a vu une étude qui dit que la propension au bonheur serait génétique ?

AJ : Alors ça vient d’une étude de 2005 de Lyubomirsky & Sheldon qui essaie de définir les causes du bonheur et qui en détermine 3 origines : la première à 50% lié aux gènes, 10% aux conditions extérieures et 40% aux activités ou choix qu’on opère dans sa vie. Il n’y a cependant aucune preuve qu’il y ait des différences HF. Donc quand on s’aperçoit que les femmes consomment 2 fois plus dans sa vie de psychotropes que les hommes…

MSS : Une femme qui travaille dans un centre de recherche que j’ai interviewé dans mon livre m’a dit que les femmes et les hommes ont des attitudes différentes vis-à-vis de la santé, les femmes avouent qu’elles ont besoin de psychotropes et donc elles les utilisent, elle avouent et elles pleurent alors que les hommes refusent de le dire, n’en prennent pas et ont par la suite des maladies beaucoup plus graves.

AJ : Les chiffres sur les psychotropes sont difficiles à interpréter parce qu’ils vont aussi prendre en compte la fréquence à laquelle on consulte des médecins, ce qui en soi est un signe de se préoccuper de sa santé et non plus un signe de mal-être nécessairement donc je suis d’accord avec vous.

EG : Les recommandations : la 1ère cause, choisir c’est renoncer, passons du renoncement à la conciliation, par exemple avec le congé parental.

AJ : Les chiffres, comme nous l’avons vu avant, parlent d’eux-mêmes : c’est la moitié des femmes qui partent contre leur gré. L’idée que nous avons est de proposer un congé parental qui par exemple serait de 1 année mais qui consisterait à avoir des temps réservés pour les hommes et pour les femmes ainsi qu’un temps partagé de 6 mois, 3 mois pour le papa, 3 mois pour la maman. Donc si l’homme ne prend pas ses 3 mois, ils sont perdus. Sur la réforme du congé parental, peut-être un petit bémol, nous sommes à mi-chemin de notre étude donc les propositions que l’on fait ne sont pas toutes abouties en terme de réflexion mais on réfléchit à l’indexation des aides liées au congé parental en fonction du salaire plutôt que ce soient des sommes fixes. Ce qui veut dire que dans un couple, où malheureusement pour l’instant c’est l’homme qui gagne le plus, il y a une incitation plus forte à ce que ce soit l’homme qui prenne le congé car ce qu’il touchera durant le congé sera plus important que ce qu’aurait touché la femme. Certes vous pourriez dire que le manque à gagner aussi est plus important parce qu’il a un salaire plus important auquel on renonce mais ça apporterait néanmoins un certain rééquilibrage. C’est un premier moyen sur lequel il y a un consensus qui commence à se dégager parmi les gens qui réfléchissent à la réduction des inégalités HF. Et le deuxième c’est celui lié aux crèches et à la petite enfance. A ce sujet-là il y a des annonces qui ont été faites par le gouvernement en 2007 et qui n’ont pas été tenues en termes de création de places. Une sénatrice analysait qu’il fallait 200 000 places d’accueil de petits enfants que ce soit des places en crèches ou chez les auxiliaires maternelles. Sur la base des projections on s’attend à ce qu’en 2012 il y ait eu seulement 120 000 places de créées.

EG : Sur les inégalités ressenties dans les aspirations, il faut obliger les entreprises à publier des rapports d’égalité HF au niveau économique. Sur le plan politique, charger encore plus les partis qui ne respectent pas leurs engagements de parité et faire en sorte que les femmes ne soient pas tout le temps envoyées sur les listes qui n’ont aucune chance de gagner. Ça se retrouve un peu en entreprise où les femmes sont envoyées dans les business units où c’est désespéré, tout le monde a refusé d’y aller et on va le proposer à une femme pour relever le challenge. Il faut qu’on arrête d’avoir recours aux femmes dans les cas désespérés où il n’y a aucune chance de survie.

AJ : Imposer aux entreprises d’avoir le même niveau de salaire pour les hommes et pour les femmes, ça semble naturel mais dans la pratique c’est compliqué. Si on zoome sur le 27% de différence de niveau de salaire on s’aperçoit que c’est lié pour 5 ou 10% à des différences de salaires à poste égal et que tout le reste est lié à des choix de filières différentes ou à l’interne d’une entreprise, des responsabilités différentes. Donc plutôt que d’imposer une égalité de salaire dont on ne saurait pas comment la traiter ou alors avoir une voie réglementaire forte qui serait coercitive, en fait on est plutôt aujourd’hui dans l’idée d’encourager le dialogue ou de jeter un pavé dans la mare en l’obligeant à afficher, dans telle division ou dans sa globalité, le salaire moyen des hommes et des femmes. En somme un rapport de transparence.

EG : Sur la pression sociale qui pèse sur les femmes…

AJ : Là c’est très amusant, on est partis du constat en reprenant ce chiffre : il suffit qu’une femme examine pendant 3 minutes des photos de mannequins pour voir accroître son mal être. Richard Layard, proche de Tony Blair a rappelé que cet effet était visible non seulement dans la presse mais aussi dans d’autres formes de média comme la télévision. Il est vrai aussi que monsieur après avoir vu les mêmes images, trouve sa femme un peu moche. Ce type d’exposition médiatique a des effets qui sont néfastes pour la femme et l’homme. Pourquoi donc ne pas réfléchir à des taxes sur les médias par exemple sur la presse féminine au motif qu’il y a une contribution à la construction du malheur. Ce n’est pas moralisateur : de la même manière qu’une entreprise lorsqu’elle génère des émissions de CO2 doit payer une taxe, on peut imaginer qu’un magazine féminin qui participe à la construction du malheur doive payer une TVA rehaussée.

EG : Concernant les stéréotypes aussi qui pèsent sur les femmes, il faut agir dès la petite enfance. On propose qu’à l’école, il y ait des cours de négociation. La parité commence à la maison.

AJ : L’école est un endroit intéressant dans la mesure où il y a deux manières d’agir, ou bien par les attitudes, les messages transmis malgré eux, ou bien dans le contenu en lui-même. Sur la première question on pourrait imaginer avoir des enjeux sur le personnel éducatif pour qu’il n’y ait pas de transmission, malgré soi, de stéréotypes et en plus on peut jouer sur le contenu éducatif. Pourquoi ne pas imaginer des cours qui soient de négociation, des cours de vie pratique : madame saura bricoler, monsieur saura changer des langes, repasser sa chemise… Ce qui est intéressant c’est de regarder les blocages un par un et de débloquer la situation, se dire qu’il y a probablement un manque de connaissance des enjeux, une réticence de la part de la société masculine car elle a peur de quelque chose. Notre avis c’est qu’il faut agir sur tous les niveaux. Il faut agir au niveau de la sphère publique, sur les entreprises, sur les dispositifs électoraux, aux différents échelons de l’éducation, sur l’information qui pourrait affecter les relations dans la sphère domestique. Premièrement, toutes les bonnes actions sont bonnes à prendre. Et deuxièmement, au-delà de la prise de conscience des enjeux il faut qu’il y ait une volonté de changement. Aujourd’hui le consensus est très mou c’est Marie Duru-Bellat (sociologue) qui nous disait l’autre jour « mais non vous êtes bien-pensant mais il n’y a pas de volonté de changement. Le seul moyen c’est de démontrer aux hommes qu’ils y ont aussi quelque chose à gagner ! Qu’ils pourront être papas, prendre un congé sans être regardé comme un alien au bureau, réaliser que s’il y a partage des tâches domestiques alors semblerait-il y a un plus grand dialogue et donc un plus grand bien être domestique. Que les entreprises auront une meilleure ambiance et seront plus performantes économiquement, c’est toutes ces réalisations la qui doivent petit à petit faire leur chemin. Au niveau politique, l’action principale consisterait à introduire dans le processus de création des lois et des réglementations la prise en compte des inégalités HF.

 

 

Le bonheur a-t-il un genre ?

Débat sur le corner Mazars du Women’s Forum

13/10/2011 de 18h15 à 19h

Alexandre Jost : Il existe un ensemble de mesures qui permettent de dire oui le bien-être, oui le bonheur, j’ai des moyens plutôt objectifs de les mesurer. Tout en passant par la subjectivité de l’individu. Au sujet de la corrélation des inégalités hommes femmes et du bonheur d’une société, ça vient de chercheurs qui essaient de voir le lien entre tout un tas de variables : la santé, l’éducation, l’inégalité homme femme et qui s’aperçoivent qu’il y a des impacts de cette inégalité sur l’ensemble des pays. On s’aperçoit que la corrélation est de 0.8 ce qui veut dire qu’il y a plus d’impacts que ne l’aurait la santé ou encore le niveau de revenu.

Emmanuelle Gagliardi : Les courbes montrent que les femmes, comparées aux hommes, se sentent beaucoup moins heureuses. Ce qui est intéressant c’est : pourquoi ?

AJ : Avant de répondre à cette question on peut d’abord être choqué. On peut dire « attendez ça fait 35 ans que les mouvements féministes se battent pour combattre les inégalités » et pour autant les positions de bonheur se sont inversées et la tendance est à ce que les femmes soient de moins heureuse en comparaison avec les hommes.

Muriel de Saint Sauveur : C’est totalement déprimant ce que vous nous dîtes ! Est-ce que c’est le cas dans tous les pays ?

AJ : C’est une étude mondiale, c’est particulièrement vrai dans les pays occidentaux et c’est plus vrai aux USA qu’en France.

MSS : Les femmes américaines sont plus dépressives que nous ?

AJ : Non, ce qui est compliqué, ce croisement des niveaux de bien-être est plus avancé aux USA donc la tendance étant poursuivie depuis plus longtemps, les femmes sont en comparaison des hommes moins heureuses qu’en France. On arrive aux limites de ces questions sur le bien-être lorsque l’on a des échantillons de pays qui sont trop différents les uns des autres. Il est plus intéressant de comparer à l’intérieur de groupes de pays relativement similaires, pays développés par exemple.

MSS : Avez-vous identifié les causes ?

EG : Oui et ce n’est pas déprimant car c’est réversible ! La première cause c’est qu’aujourd’hui les femmes ont le choix de ce qu’elles veulent faire de leur vie et ce choix est un facteur de stress pour elles. Paradoxalement. La deuxième cause AJ ?

AJ : La parentalité. Quand un enfant nait dans une famille, traditionnellement c’est la femme qui prend un congé maternité. Si on zoome et qu’on examine les chiffres, on s’aperçoit que la moitié des femmes qui prennent un congé maternité et donc qui quittent leur travail, ne le souhaitaient pas. Après le congé maternité, 27% d’entre elles ne retrouvent pas d’emploi ou ne reprennent pas le chemin du travail. Parmi celles qui retournent travailler, 44% le font dans un travail précaire. A comparer avec un taux de précarité de l’emploi qui est entre 15 et 20% dans un pays. Donc le choix est un choix contraint et de renonciation.

La deuxième cause, même si en 35 ans il y a bien eu une amélioration des conditions de vie des femmes, les aspirations ont augmenté plus vite. On s’aperçoit que l’une des manières de définir le bonheur c’est examiner à la fois son état émotionnel et cognitif par rapport à ses aspirations. L’état émotionnel est plus dur à évaluer mais l’état que l’on appelle eudémonique par rapport à « est-ce que j’atteins les buts que je me suis fixée ? » là, les femmes ont connu des difficultés car les barrières se sont moins abaissées que leurs aspirations ne se sont élevées. Comme exemple, une étude américaine démontre qu’en suivant des adolescentes ou des jeunes adultes entre 1976 et 2005, l’étude de Stevenson & Wolfers, démontre que en les interrogeant sur les aspirations qu’ils avaient dans 14 domaines de leur vie : vie de couple, études, salaires… Et bien les femmes sont venues à considérer 13 domaines comme étant très importants sur les 14 alors que les hommes étaient déjà à ce niveau-là en matière d’exigence et que sur 8 des 14 domaines, il y avait une augmentation d’exigence qui était beaucoup plus importante que chez les hommes. En matière de finance : voiture, maison, télévision, ect on s’aperçoit qu’il y a un alignement des envies et pour autant d’un autre coté la société est encore inégale. Par exemple 27% de niveau de salaire en moins pour les femmes, 82% des emplois à temps partiels sont occupés par les femmes, 40% des postes exécutifs sont occupés par des femmes, en terme électoral c’est la catastrophe et dans les conseils d’administration en France en 2010 des grosses entreprises du CAC 40 on était à 19,5%. Donc d’un coté de grandes aspirations égales à celles des hommes qu’elles ne peuvent pas atteindre. On n’a donc pas été assez loin et il faut travailler sur la réduction de ces inégalités objectives.

MSS : Ce sont les deux inégalités que vous avez notées ou vous en avez d’autres ?

EG : Troisième raison : le regard social qui pèse sur la femme dès son enfance. On a des études qui montrent que dès 7 ans la petite fille a une image d’elle plus négative que celle qu’ont d’eux-mêmes les petits garçons. Le poids des médias, on a un regard social sur les femmes qui est très pesant et qui est cette 3ème cause de différence homme femme face au bonheur.

AJ : Et on s’aperçoit que toujours dans le regard sociétal, qu’il est présent dans d’autres domaine par exemple dans le domaine de l’appréciation des compétences : c’est le laboratoire de l’égalité qui est un think tank sur les inégalités hommes femmes, qui a lancé une recherche qui montre que 27% des français pensent que biologiquement les femmes ont des aptitudes littéraires et les hommes ont des aptitudes scientifiques ! Biologiquement !

EG : 4ème cause: le temps partagé au foyer, on gagne très peu de pourcentage d’investissement masculin et l’on doit les compter en décennie ! Il y a 10 ans les femmes s’occupaient de 80% des tâches ménagères, aujourd’hui on en est à 75%. Donc dans 50 ans on sera peut-être à égalité mais en attendant c’est encore une cause de stress qui s’ajoute pour les femmes.

AJ : Je trouve intéressant de se référer à la définition du stress par l’OMC qui dit que « le stress c’est un décalage de la perception que l’on a d’un côté des contraintes et des défis auxquels on doit faire face et d’un autre côté de la perception que l’on a des ressources pour y faire face ». Donc on peut imaginer qu’une femme ayant un enfant, un travail, plus les tâches domestiques dont elle s’occupe à 75%, connait réellement le stress. Il y a des cercles vicieux qui s’engagent, par exemple lorsqu’il y a un décalage de salaire entre l’homme et la femme, on s’aperçoit qu’il y a un déséquilibrage des pouvoirs de négociation domestique. La 5ème cause est au cœur de l’argumentaire : c’est qu’aujourd’hui ce problème est laissé à la marge. Comment le démontrer par des faits ? On s’est dit « allons regarder si il y a des innovations sur d’autres territoires ! ». On a regardé l’Union Européenne qui a adopté parmi ses différents objectifs, l’égalité homme femme. Très intéressant, si on creuse, ils ont aussi exigé dans les procesus de design des politiques publiques à l’échelle européenne, l’examen des conséquences potentielles des inégalités HF. Ce que ça veut dire c’est qu’il n’y a aucune loi ni règlementation qui sera conçue sans avoir posé la question. Par comparaison, en France, il y a 1 an et demi, il y a eu une réforme territoriale, au cours de cette réforme il a été décidé de fusionner les échelons régionaux et les échelons départementaux. Faisant cela il y avait deux choix possibles : garder le scrutin régional ou bien choisir le scrutin des conseillers généraux. En faisant le choix de prendre le scrutin des conseillers généraux. Si on examine les conséquences en termes d’inégalité HF on s’aperçoit que la représentation des femmes parmi les conseillers régionaux est de 48% alors que parmi les conseillers généraux elle est de 13,8%. S’il y avait eu comme en Europe l’obligation d’analyser l’impact, il n’y aurait pas eu cette réforme en France ou elle se serait faite différemment. Donc un autre exemple, on réfléchit à des moyens d’aller au-delà du PIB. Parmi les différents indicateurs substituts du PIB, on s’aperçoit que seul l’un d’entre eux parmi les 10 existants : l’indice de développement humain, prend en compte des potentielles inégalités entre les HF. Tous les autres, alors qu’ils imaginent un chemin de société, ne prennent pas ça en compte !

MSS : Je comprends pourquoi les femmes sont plus déprimées mais je ne comprends pas pourquoi les hommes sont plus heureux ?

AJ: Il est probable que les hommes sous-estiment l’impact positif pour leur propre existence d’une plus grande égalité HF. C’est une de notre plus grande réflexion à La Fabrique Spinoza : le pied de levier pour faire avancer les choses ne serait-il pas chez les hommes ? On s’aperçoit que les entreprises où il y a des femmes ont globalement une atmosphère plus agréable, que en plus, selon une étude de McKinsey, elles ont une meilleure performance économique. Si on regarde la société dans son ensemble on s’aperçoit qu’il y a des corrélations importantes entre les faibles inégalités et le bien-être de la société et que si on examine le foyer et je trouve ça très intéressant, au Canada on trouve des études de Baujot et ses collaborateurs, indiquant que si on définit différents types de couple, différents modèles de répartition des tâches domestique dans un foyer, plus le modèle de répartition est équilibré, plus le foyer est heureux. Il y a les 4 modèles : le traditionnel, le reverse traditional (où l’homme s’occupe des tâches ménagères) et puis on a 2 extrêmes le « dobble burden » (double fardeau) pour les hommes ou pour les femmes. Les femmes sont les plus heureuses lorsqu’il y a un double fardeau pour les hommes (rires). Maintenant, si on examine comment la femme se sent et l’ensemble du couple, c’est dans une disposition équilibrée que le couple se sent le mieux. On peut alors réconciler deux conceptions : la conception équitable ou la conception que l’on appelle « conséquencialiste ».

Soukeina Bouraoui : On a vu une étude qui dit que la propension au bonheur serait génétique ?

AJ : Alors ça vient d’une étude de 2005 de Lyubomirsky & Sheldon qui essaie de définir les causes du bonheur et qui en détermine 3 origines : la première à 50% lié aux gènes, 10% aux conditions extérieures et 40% aux activités ou choix qu’on opère dans sa vie. Il n’y a cependant aucune preuve qu’il y ait des différences HF. Donc quand on s’aperçoit que les femmes consomment 2 fois plus dans sa vie de psychotropes que les hommes…

MSS : Une femme qui travaille dans un centre de recherche que j’ai interviewé dans mon livre m’a dit que les femmes et les hommes ont des attitudes différentes vis-à-vis de la santé, les femmes avouent qu’elles ont besoin de psychotropes et donc elles les utilisent, elle avouent et elles pleurent alors que les hommes refusent de le dire, n’en prennent pas et ont par la suite des maladies beaucoup plus graves.

AJ : Les chiffres sur les psychotropes sont difficiles à interpréter parce qu’ils vont aussi prendre en compte la fréquence à laquelle on consulte des médecins, ce qui en soi est un signe de se préoccuper de sa santé et non plus un signe de mal-être nécessairement donc je suis d’accord avec vous.

EG : Les recommandations : la 1ère cause, choisir c’est renoncer, passons du renoncement à la conciliation, par exemple avec le congé parental.

AJ : Les chiffres, comme nous l’avons vu avant, parlent d’eux-mêmes : c’est la moitié des femmes qui partent contre leur gré. L’idée que nous avons est de proposer un congé parental qui par exemple serait de 1 année mais qui consisterait à avoir des temps réservés pour les hommes et pour les femmes ainsi qu’un temps partagé de 6 mois, 3 mois pour le papa, 3 mois pour la maman. Donc si l’homme ne prend pas ses 3 mois, ils sont perdus. Sur la réforme du congé parental, peut-être un petit bémol, nous sommes à mi-chemin de notre étude donc les propositions que l’on fait ne sont pas toutes abouties en terme de réflexion mais on réfléchit à l’indexation des aides liées au congé parental en fonction du salaire plutôt que ce soient des sommes fixes. Ce qui veut dire que dans un couple, où malheureusement pour l’instant c’est l’homme qui gagne le plus, il y a une incitation plus forte à ce que ce soit l’homme qui prenne le congé car ce qu’il touchera durant le congé sera plus important que ce qu’aurait touché la femme. Certes vous pourriez dire que le manque à gagner aussi est plus important parce qu’il a un salaire plus important auquel on renonce mais ça apporterait néanmoins un certain rééquilibrage. C’est un premier moyen sur lequel il y a un consensus qui commence à se dégager parmi les gens qui réfléchissent à la réduction des inégalités HF. Et le deuxième c’est celui lié aux crèches et à la petite enfance. A ce sujet-là il y a des annonces qui ont été faites par le gouvernement en 2007 et qui n’ont pas été tenues en termes de création de places. Une sénatrice analysait qu’il fallait 200 000 places d’accueil de petits enfants que ce soit des places en crèches ou chez les auxiliaires maternelles. Sur la base des projections on s’attend à ce qu’en 2012 il y ait eu seulement 120 000 places de créées.

EG : Sur les inégalités ressenties dans les aspirations, il faut obliger les entreprises à publier des rapports d’égalité HF au niveau économique. Sur le plan politique, charger encore plus les partis qui ne respectent pas leurs engagements de parité et faire en sorte que les femmes ne soient pas tout le temps envoyées sur les listes qui n’ont aucune chance de gagner. Ça se retrouve un peu en entreprise où les femmes sont envoyées dans les business units où c’est désespéré, tout le monde a refusé d’y aller et on va le proposer à une femme pour relever le challenge. Il faut qu’on arrête d’avoir recours aux femmes dans les cas désespérés où il n’y a aucune chance de survie.

AJ : Imposer aux entreprises d’avoir le même niveau de salaire pour les hommes et pour les femmes, ça semble naturel mais dans la pratique c’est compliqué. Si on zoome sur le 27% de différence de niveau de salaire on s’aperçoit que c’est lié pour 5 ou 10% à des différences de salaires à poste égal et que tout le reste est lié à des choix de filières différentes ou à l’interne d’une entreprise, des responsabilités différentes. Donc plutôt que d’imposer une égalité de salaire dont on ne saurait pas comment la traiter ou alors avoir une voie réglementaire forte qui serait coercitive, en fait on est plutôt aujourd’hui dans l’idée d’encourager le dialogue ou de jeter un pavé dans la mare en l’obligeant à afficher, dans telle division ou dans sa globalité, le salaire moyen des hommes et des femmes. En somme un rapport de transparence.

EG : Sur la pression sociale qui pèse sur les femmes…

AJ : Là c’est très amusant, on est partis du constat en reprenant ce chiffre : il suffit qu’une femme examine pendant 3 minutes des photos de mannequins pour voir accroître son mal être. Richard Layard, proche de Tony Blair a rappelé que cet effet était visible non seulement dans la presse mais aussi dans d’autres formes de média comme la télévision. Il est vrai aussi que monsieur après avoir vu les mêmes images, trouve sa femme un peu moche. Ce type d’exposition médiatique a des effets qui sont néfastes pour la femme et l’homme. Pourquoi donc ne pas réfléchir à des taxes sur les médias par exemple sur la presse féminine au motif qu’il y a une contribution à la construction du malheur. Ce n’est pas moralisateur : de la même manière qu’une entreprise lorsqu’elle génère des émissions de CO2 doit payer une taxe, on peut imaginer qu’un magazine féminin qui participe à la construction du malheur doive payer une TVA rehaussée.

EG : Concernant les stéréotypes aussi qui pèsent sur les femmes, il faut agir dès la petite enfance. On propose qu’à l’école, il y ait des cours de négociation. La parité commence à la maison.

AJ : L’école est un endroit intéressant dans la mesure où il y a deux manières d’agir, ou bien par les attitudes, les messages transmis malgré eux, ou bien dans le contenu en lui-même. Sur la première question on pourrait imaginer avoir des enjeux sur le personnel éducatif pour qu’il n’y ait pas de transmission, malgré soi, de stéréotypes et en plus on peut jouer sur le contenu éducatif. Pourquoi ne pas imaginer des cours qui soient de négociation, des cours de vie pratique : madame saura bricoler, monsieur saura changer des langes, repasser sa chemise… Ce qui est intéressant c’est de regarder les blocages un par un et de débloquer la situation, se dire qu’il y a probablement un manque de connaissance des enjeux, une réticence de la part de la société masculine car elle a peur de quelque chose. Notre avis c’est qu’il faut agir sur tous les niveaux. Il faut agir au niveau de la sphère publique, sur les entreprises, sur les dispositifs électoraux, aux différents échelons de l’éducation, sur l’information qui pourrait affecter les relations dans la sphère domestique. Premièrement, toutes les bonnes actions sont bonnes à prendre. Et deuxièmement, au-delà de la prise de conscience des enjeux il faut qu’il y ait une volonté de changement. Aujourd’hui le consensus est très mou c’est Marie Duru-Bellat (sociologue) qui nous disait l’autre jour « mais non vous êtes bien-pensant mais il n’y a pas de volonté de changement. Le seul moyen c’est de démontrer aux hommes qu’ils y ont aussi quelque chose à gagner ! Qu’ils pourront être papas, prendre un congé sans être regardé comme un alien au bureau, réaliser que s’il y a partage des tâches domestiques alors semblerait-il y a un plus grand dialogue et donc un plus grand bien être domestique. Que les entreprises auront une meilleure ambiance et seront plus performantes économiquement, c’est toutes ces réalisations la qui doivent petit à petit faire leur chemin. Au niveau politique, l’action principale consisterait à introduire dans le processus de création des lois et des réglementations la prise en compte des inégalités HF.